Targa 996, changement de moteur

Refroidissement à eau 996, 997, 991, ...
targa2002
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par targa2002 »

Oui, merci à tous encore pour vos avis et commentaires.
Je ne suis pas fâché mais déçu.
C'est un sentiment dont je n'ai pas trop l'habitude...
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Frouzman
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Frouzman »

targa2002 a écrit :Je découvre une facette assez étonnante du monde Porsche...
D'un côté, sur les forums, des passionnés qui démontrent, pourtant, la fiabilité de nos moteurs.
D'un autre, des garagistes qui n'ont pas l'air étonnés qu'un moteur de 996 (3.6L) lâche au bout de 7 ans et 180'000 km. On m'a même parlé d'un "vieux" moteur...

Et je commence à comprendre un peu mieux toute la subtilité du "Porsche doesn't simply build sports
cars. Porsche is more. Much more. And Porsche is different" !
Tout dépend des garagistes... Avec ma petite expérience, je peux affirmer que le choix du(des) garage(s) qui sui(ven)t une Porsche représente un facteur déterminant pour le bon vieillissement de ton auto.
Dernière modification par Frouzman le ven. 18 déc. 2009 13:28, modifié 1 fois.
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Frouzman
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Frouzman »

Bullit a écrit :
Nono a écrit :Je connais plusieurs 993 avec plus de 200000kms ;-)
Moi aussi, j'en ai même acheté une qui avait plus de 230 000 Km et fonctionnait comme une horloge.
Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis que sur les 500+ propriétaires qui ont répondu à l'enquête RS mag, aucun n'avait une voiture de plus de 200 000 Km...
Le panel des 500 propriétaires ayant répondu à l'enquête est-il représentatif de la réalité du parc ? Je pense sincèrement que non.
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Elise111
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Elise111 »

Je reste étonné .

Je ne parle pas de ma courte expérience avec le monde Porsche s'arrête sur 1 véhicule, 6 ans de vie commune et moins de 150'000km, sans aucun problème ce qui est déjà très bien.

Après en sortant un peu du sujet, si je prends le parc de véhicule de mon entreprise nous avons des véhicules (VW Caddy, Opel, etc) qui sont très sollicités, conduits par différentes personnes dont certains ne sont pas très tendre et aucun de ces véhicules n'a eu de gros problèmes moteur malgré pour certains un kilométrage largement supérieur à 200'000km. Nous avons même un Caddy qui a env 220'000km et son embrayage d'origine.

D'où mon étonnement!

Pour en revenir au sujet j'ai une petite question à poser à nos spécialistes!

Faut-il à partir d'un certain kilométrage offrir à nos moteurs une réfection profonde à titre préventif?
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enzogulforange
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par enzogulforange »

targa2002,

la réponse que tu cherches n'est probablement pas sur les forums, mais plutôt sur l'établi où les éléments de ton bloc seront examinés: si tu optes pour un changement de bloc de type "échange standard" en centre Porsche, tu ne sauras et ne verras rien de cette opération (usine).

- les deux articles envoyés ont-ils apporté certaines réponses ? (MP pour les intéressés qui souhaitent les obtenir)

- peux-tu décrire ton utilisation de l'auto, la fréquence et le type de déplacements, le nombre de propriétaires et les conditions dans lesquelles s'est déroulé l'achat ?

- as-tu déjà consulté l'historique des surrégimes (éventuels) lors d'un diagnostique ?

- ...ainsi que les heures moteurs ?

- merci pour le feedback que tu nous apporteras, quelque soit l'issue de cette mésaventure


voici encore un point de vue qui n'engage que moi pour conclure sur la question de la solidité en général, et non sur ton cas particulier:

c'est évidemment pour une question de rentabilité également que le mode de production des blocs M-96 et M-97 a été radicalement modifié (donc ni turbo, ni GT 2 et 3, et sans me prononcer sur les 997 II), notamment du point de vue du coulage de la matière, contre l'usinage à partir d'un seul bloc , ou du point de vue de l'architecture avec un carter humide contre un carter sec (bâche à huile) pour les générations précédentes, et les "modèles à part" cités auparavant (bullet proof)...

ces moteurs sont brillants et bourrés de qualités, et des corrections ont été apportées pour fiabiliser cette génération partie d'une page blanche (pas exactement: expérience sur les refroidissements à eau en compétition et sur les moteurs avant), ou supprimer certaines maladies de jeunesse (porosité, faiblesse de l'arbre intermédiaire,...).

je reste convaincu qu'ils sont plus exigents que leurs prédecesseurs du point de vue de la mise en température, et qu'ils sont "moins indestructibles" (!)...sans oublier que s'ils sont plus économiques à fabriquer pour l'usine, il le sont également pour le client lors d'un éventuel échange standard: la différence de prix est édifiante dans ce cas, et elle est en notre faveur...
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albert
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par albert »

Hello !

Juste mon grain se sel sur un sujet sensible ...

Il ne faut pas oublier qu'à la base les composants moteurs sont dimensionnés pour +/- 4000 heures, donc avec une moyenne à 50 km/h (j'ai été surpris par plusieurs ordinateurs de bord pas remis à zéro pendant plusieurs milliers de kilomètres sur différentes voitures, combien cette valeur est réaliste 8-O ), cela nous fait une moyenne de 200'000 kms !

Après, beaucoup de paramètres influences sur la longévité du moteur, certains inhérents à la fabrication (tolérances, montage, ...), à la qualité des matériaux (porosités, fissures, ...), d'autres inhérents à l'utiliation (respect du temps de mise en température du moteur à froid, pas de surrégime, ...) ou encore à l'entretien (fréquence des services, qualité des pièces et des composants utilisés, ...). tout cela pour dire, bien que la liste est loin d'être exhaustive, la longévité d'un moteur dépend de beaucoup de paramètres, dont certains sur lesquelles nous n'avons malheureusement aucune influence (voiture du "lundi", voiture d'occasion présentant bien, mais mal conduite ou entrentenue, ...). Donc un moteur peut casser à 20'000 kms comme tenir 400'000 kms sans aucun problème ...

Sans vouloir polémiquer ou prendre parti concernant les clans des moteurs refroidis à air / eau, il est évident que les anciennes styles SC et 3.2 ont des moteurs nettement moins "poussés" et de conception bien plus simple, ce qui mis à part quelques défauts connus, permet à ceux-ci d'atteindre des kilométrages souvent hallucinants ! Etant donné leurs relatives simplicités, ces moteurs se laissent très bien révisés / refaire, même en partie, ce qui est de loin pas le cas des moteurs refroidis par eau. Comme déjà évoqués par plusieurs, vu la complexités de ces derniers, des coûts horaires et les prix des pièces, je pense aussi qu'un échange standard pour ce types de moteurs est la solution la plus adéquate à long terme, même si elle fait un peu mal au porte-monnaie +o(

Effectivement, c'est ragant d'avoir à changer un moteur à 180'000 kms sur une Porsche, d'autant plus si la voiture a été achetée neuve et que l'on pris grand soin d'elle, mais souvent, c'est une occasion dont on ne connait pas tous les détails sur la manière de conduire et l'entretien prodigué par l'ancien ou les anciens propriétaires, et là c'est tout simplement une loterie :pfff: 180'000 c'est tout simplement dans la "moyenne" :-$

Perso, ma 3.2 de 87 achetée en 2001 avec 120'000 kms en a 245'000 kms aujourd'hui et se porte à merveille. J'ai investi beaucoup de temps et d'argent dans son entretien, mais elle me le rend bien :jump: . L'embrayage d'origine a été changé à 225'000 kms et au bout de 20 ans de bons et loyaux services (dont beaucoup de routes de montagnes et un peu de circuit), c'était le flector qui a lâché, il y avait encore assez de garniture pour en tout cas 50'000 kms ... Cela m'a aussi donné un indice sur l'utilsation des anciens propriétaires, je suis toujours un peu surpris par des annonces avec des Porsche avec des embrayages changés à 60'000 kms (sans roulage circuits)... Le moteur est la seule partie qui n'a pas été touché, un passage au banc (227 CV et 285 NM , comparés aux 217 CV et 265 NM d'origine pour un moteur 930-25 totalement d'origine), ainsi qu'un test de compressions et un test de pertes ont prouvés que mon moteur a encore une santé de fer, donc pas de réfection, même préventive en perspective 8) . Par contre, je suis concscient que mon moteur peu très bien me lâcher demain, cela me déplairait fortement, mais voilà il aura comme même tenu pas loin de 250'000 kms, ce qui est fort respectables vu son âge et son utilisation ! Par contre, dans mon cas, il est pratiquement clair, que j'opterais pour une réfection, suite à un diagnosctic poussé pour comprendre la casse ...

Voilà, juste un avis de plus, qui n'apportera pas grand chose de plus que ce qui a été déjà évoqué, bon courage pour la suite de tes démarches ;-)

PS: de l'eau dans l'huile est vraiment mortel pour un moteur, sutout pour les roulements, il me semble que 0,1 % d'eau est tolérée, chaque augmention de 0,1 % diminue la durée de vie des roulements de moitié :fire: . Donc une analyse d'huile de temps en temps ne coute pas chère et peu apporter pas mal d'informations sur l'état de santé d'un moteur ;-) . Les moteurs à air ne sont pas non plus à l'abri de l'eau dans l'huile, une vidange effectuée avec de l'huile neuve stoquée plusieurs années dans un baril pas forcément étanche à 100 % ... Voilà pourquoi une analyse d'huile sérieuse se fait avec un flacon de référence contenant l'huile "neuve" et un flacon contenant l'huile "vidangée", elle aussi récupére pas n'impotre comment (prélever de l'huile moteur tournant à chaud depuis la bâche à huile avec un kit de pompage).

@+ Albert
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Bullit
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Bullit »

Frouzman a écrit :
Bullit a écrit :
Nono a écrit :Je connais plusieurs 993 avec plus de 200000kms ;-)
Moi aussi, j'en ai même acheté une qui avait plus de 230 000 Km et fonctionnait comme une horloge.
Je ne dis pas que ça n'existe pas. Je dis que sur les 500+ propriétaires qui ont répondu à l'enquête RS mag, aucun n'avait une voiture de plus de 200 000 Km...
Le panel des 500 propriétaires ayant répondu à l'enquête est-il représentatif de la réalité du parc ? Je pense sincèrement que non.
Si tu es capable de réunir un panel plus représentatif, fais moi signe, mais ne viens pas me parler des forums car ils ne représentent qu'une infime partie du monde Porsche.
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Bullit »

Elise111 a écrit :Je reste étonné .

Je ne parle pas de ma courte expérience avec le monde Porsche s'arrête sur 1 véhicule, 6 ans de vie commune et moins de 150'000km, sans aucun problème ce qui est déjà très bien.

Après en sortant un peu du sujet, si je prends le parc de véhicule de mon entreprise nous avons des véhicules (VW Caddy, Opel, etc) qui sont très sollicités, conduits par différentes personnes dont certains ne sont pas très tendre et aucun de ces véhicules n'a eu de gros problèmes moteur malgré pour certains un kilométrage largement supérieur à 200'000km. Nous avons même un Caddy qui a env 220'000km et son embrayage d'origine.

D'où mon étonnement!

Pour en revenir au sujet j'ai une petite question à poser à nos spécialistes!

Faut-il à partir d'un certain kilométrage offrir à nos moteurs une réfection profonde à titre préventif?
Ton post appelle deux réponses.
Premier point, les gros kilométrages.
Oui, certaines voitures affichent de très gros kilométrage, souvent sur une courte période mais quel pourcentage du parc représentent-il ?
Sur les 2 millions de voitures neuves immatriculées chaque année en France, combien franchissent la barre des 100 000 Km ou des 5 ans ?
Combien passent les 10 ans et les 200 000 Km ?
On peut regarder les choses par le petit bout de la lorgnette (les 0,5 % qui dépassent ces seuils, soit tout de même 10 000 voitures, soit 10 000 personnes capables de dire que leur auto a plus de 200 000 Km) ou le gros bout, les 99,5 % qui ne sont plus en circulation pour des raisons diverses.
On a toujours tendance à extraire le cas particulier du lot car justement, il est différent et se démarque du troupeau.

Deuxième point, la réfection préventive.
Elle se pratique systématiquement en compétition automobile car on ne peut se permettre d'avoir un moteur qui ne serait pas au top de ses performances. A titre d'exemple, un moteur de 997 GT3 Cup se refait tout les 60 heures de course, soit 2 saisons en moyenne, mais systématiquement après une course de 24 heures où l'on part tout aussi systématiquement avec un moteur neuf.
Un V8 Cosworth a un intervalle de révisions de 2 000 Km soit une grosse quinzaine d'heures de fonctionnement.
Pour une voiture de route, plus que le kilométrage, c'est l'état du moteur qui impose une réfection préventive : fonctionnement irrégulier, taux de compression en baisse, fumées, baisse de puissance, etc.
Tant que ton moteur "pète le feu", il n'y a pas besoin d'y toucher.
Par exemple, la 964 du p'tit suisse fonctionne comme une horloge à 198 000 Km. Pas question de toucher à son moteur avant un bon bout de temps.
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Bullit »

Phil 924S 928S4 986 a écrit :Il faut pas oublier aussi une chose que le 3.6 est passé de 250ch sur une 964 à 320 sur une 996 + 70 ch d'ou une augmentation des contraintes mécanique

Pour moi un moteur de 180000km est un vieux moteur et je suis toujours surpris de voir comme mes Porsche on bien tenue dans le temp et le kilométrage alors que je tape pas mal dedans en fesant du circuit.

Pourquoi les gros V8 américain sont increvable tousimplement parce que dans une cylindrée de 5 à 7 litre il sorte 250 à 350 ch donc moins de technologies moins de contraintes mécaniques Alors que porsche chercher des rendements élevés et des puissances au litre de l'ordre 90 ch avec une faible conso d'ou obligatoire d'avoir énormément d'électronique et ces nouveau moteur ne sont plus capable de fonctionner sans cette électronique qui je pense a diminuer la longévité des moteur avec un fort augmentation des taux de compressions notament avec les injections directes.

je suis pas expert en mécanique mais vivement que le neige fonde les MPSC de la 968CS trouve le temps long dans le garage

:groupjump:
Ce qui fatigue un moteur, ce sont les hauts régimes.
Un exemple chez Porsche, le 3.0 de la SC.
En config de série, 204 ch à 5 900 tr/mn, il fait mini 300 000 Km sans broncher s'il a été correctement entretenu.
En config groupe 4, soit environ 270 ch à 7 500 tr/mn, c'est révision obligatoire tous les 100 à 150 heures.
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Bullit »

enzogulforange a écrit : - peux-tu décrire ton utilisation de l'auto, la fréquence et le type de déplacements, le nombre de propriétaires et les conditions dans lesquelles s'est déroulé l'achat ?

- as-tu déjà consulté l'historique des surrégimes (éventuels) lors d'un diagnostique ?

- ...ainsi que les heures moteurs ?
Effectivement, plus que le kilométrage, ce sont ces paramètres qui sont déterminants et conditionnent la durée de vie d'un moteur.

A propos de fiabilité des blocs de la génération 996, l'an passé en Cayman Cup, on a passé tous les moteurs à "la valise" pour détecter d'éventuelles bidouilles et faire des stats sur les contraintes.
Une voiture avait enregistré 232 allumages à plus de 8 500 tr/mn sans casser !
Et à notre connaissance, ce moteur a fait une saison supplémentaire en 2009...
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par Bullit »

albert a écrit :Par contre, dans mon cas, il est pratiquement clair, que j'opterais pour une réfection, suite à un diagnosctic poussé pour comprendre la casse ...
Pour un moteur de 3.2, c'est la seule solution possible car il n'existe plus d'échange standard depuis longtemps.
Et de toute façon pour un 911 "à air", ce serait la meilleure solution s'il y avait le choix.
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par targa2002 »

Pour information, ma voiture sera rapatriée sous peu.
Un diagnostic sur l'emploi du moteur sera fait dans un premier temps afin de savoir si
mon moteur a dépassé les normes admissibles. Je n'ai aucun doute sur ce point.
Dans un deuxième temps, la cause de la destruction du moteur sera déterminée.

Vous tiens au courant de la suite !

Mais une chose que je n'ai toujours pas pigé consiste à vouloir "échanger" systématiquement
et par principe un moteur de 996. Je ne parle pas de mon cas d'arrivée d'eau dans le moteur
qui ne laisse pas beaucoup d'autres possibilités.

Prenons un exemple que je connais bien sur les moteurs de motos que je démonte et
remontre, pour le plaisir et comme loisir :
Une mesure de compression donne un taux anormal.
On rode ses sièges de soupapes (ou on les change) + nouvelle segmentation et hop c'est parti
pour un tour de compteur !

On ne va tout de même pas changer un moteur complètement dans un tel cas ?
Rassurez-moi !!!
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konst
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Re: Targa 996, changement de moteur

Message par konst »

j'ai l'impression que chez Porsche, on change un moteur completement pour beaucoup moins que ça...
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